Интервью Первого заместителя Председателя Банка России А. Ю. Симановского газете «Известия», опубликованное 19 декабря 2012 года

Пресса — в том числе и «Известия» — много пишет о так называемых «прачечных», банках, специализирующихся на «обналичке», с течением времени — но не сразу — многие из них теряют лицензию. Делает ли что-то Центробанк чтобы банки, обслуживающие теневой оборот, скорее уходили с рынка?

Думаю, что в рамках существующего правового поля Банк России делает для этого все возможное. В конечном счете не сами же «банкформирования» покидают рынок. С выявлением таких банков больших проблем нет. А вот с водворением их за пределы банковского поля проблемы есть. В самом деле, с финансовым положением у «теневиков» в основном все в порядке. Работа-то не пыльная — и классических банковских рисков (кредитного, рыночного, риска ликвидности, операционного риска) такие «банки» практически не несут. И Росфинмониторингу они научились исправно «стучать» на уважаемых клиентов. То есть банк вроде как ни при чем. Не виноватый он. Клиент сам пришел. А что до характера услуг, так они не просто «де», а, поднимайте выше, самые что ни на есть де юре банковские. Та же «обналичка». Это она, может быть, по сути «обналичка», в смысле вероятно незаконного происхождения и антиобщественных результатов использования наличных денег. А по форме это банковская операция, такая же чистая и непорочная, как если на наличные в баню под Новый год сходить или детям молока в деревне купить. То же и с другими операциями, с платежами за фиктивный импорт, например. Различия нормальных и «ненормальных» операций — в целеполагании, в содержании, в деталях. А к целям и деталям действующее банковское законодательство пока индифферентно. На мой взгляд, в этой сфере есть разрыв между формально нормальным и нормальным по существу, «по жизни». Но, если деятельность банка по преимуществу сводится к обналичке, транзиту и иным операциям, характерным для обслуживания теневого оборота, либо если такие операции являются источником существенной части доходов банка или лиц, которые управляют банком, закон должен предоставлять контрольно-надзорным органам право на применение действенных мер реагирования. Более того, закон, видимо, должен требовать применения таких мер.

Отзыва лицензии?

В том числе при определенных обстоятельствах и отзыва. При других обстоятельствах введения запретов либо ограничений на проведение соответствующих операций. Например, если удельный вес операций, характерных для обслуживания отхожих промыслов или доходов от них составляет (цифры, разумеется, экспертные) больше 50% всех операций/доходов, банку должно «светить» лишение лицензии, так как это что угодно, только не банк. Если удельный вес составляет, например, от 20% до 50%, показано введение ограничений, запретов. И в любом случае не должны быть забыты собственники и руководители таких банков. К ним должны применяться, как минимум, серьезные административные меры. Такие меры должны применяться к руководящим лицам и в случаях, когда удельный вес «левых» операций ниже некоторого порога, но велик их абсолютный объем. Принципиальное решение о реализации подобного подхода может быть принято только на уровне закона. Естественно, возникают технические вопросы. Как оценить объем «левых» операций, доходов, как считать их удельный вес? Вопросы, конечно, непростые, но не из разряда нерешаемых. И еще одно замечание. Понятно, что проблема комплексная и одной борьбой за чистоту банковских рядов ее не решить. Но финансовое звено — одно из тех, за которое, безусловно, следует «тянуть».

Эта тема организованно уже обсуждается в Центробанке?

Если вы имеете в виду тему противодействия незаконному бизнесу, то, разумеется, эта тема широко обсуждается — и не только в ЦБ.

Если о конкретном подходе, то ничего по сути нового я не предложил. Зарубежный опыт государственного регулирования, в том числе и в сфере борьбы с незаконными доходами состоит в реализации содержательных, риск — ориентированных подходов к оценке явлений и в принятии решений, основанных на результатах таких оценок. В рамках этих подходов форма уступает приоритет содержанию. Выступая по отношению к содержанию вторым номером, форма выполняет полезную функцию, защищая права участников экономического оборота. В качестве первого номера, на ведущих ролях форма как минимум бюрократична и ресурсоемка, а порой и опасна для здоровья экономики и общества.

Центробанк уже озвучивал свою обеспокоенность темпами роста потребкредитования. А есть ли вообще потребность в охлаждении этого рынка, ведь после явного бума в кризис никакого апокалипсиса не случилось?

Ну, «охлаждать» и «подогревать» — это не наша миссия. Надзор должен защищать устойчивость банковской системы, законные интересы кредиторов и вкладчиков. И в этих целях должен приводить оценку рисков в соответствие с их реальным уровнем, то есть, опять же, приводить форму в соответствие с содержанием. А для этого должен создавать регулятивные и надзорные условия, побуждающие владельцев и менеджмент банков поддерживать банки в рабочем состоянии при любых внешних условиях.

Теперь о потребительском кредитовании. Годовые темпы роста потребительского кредитования сейчас превышают 40% при том, что кредитование в целом (без межбанковского) растет примерно на 20% (21,3% на 1 декабря 2012г.). Что касается роста необеспеченных кредитов (по методике Банка России это все кредиты гражданам на потребительские нужды без ипотеки и автокредитов), то он вовсе находится в районе 60%. То есть втрое выше «средней скорости» движения по трассе. По нашему и по международному опыту это, как правило, ведет к тому, что оценки рисков и возможности систем управления отстают от реального уровня этих рисков. На мой взгляд, процесс, связанный с накоплением рисков и их отрывом от оценок в сегменте необеспеченного потребительского кредитования, развивался, а по отдельным банкам приобретал существенный характер. В условиях, когда на необеспеченное потребительское кредитование приходится значимая доля банковских активов (на 01.11.12 — 9,0%) и существенным является соотношение с ВВП (7,3%) ситуация требовала системных, т. е. регулятивных решений. Для пущей красивости можно было бы назвать принятые Банком России решения макропруденциальными. Но поскольку макропруденциальным можно объявить любое регулятивное решение (все они в том числе преследуют цель обеспечения системной стабильности), не будем использовать модные термины всуе. Наконец, о предкризисном буме. На середину 2008 года этот сегмент составлял лишь 4,4% к ВВП. Сейчас в 1,7 раза больше. Так что дополнительное внимание к нему и разумные ограничения вполне показаны.

Как Банк России регулирует этот процесс?

Это как раз самое простое. Смотрим, слушаем, нюхаем, щупаем. Если видим дымок или чувствуем запах жаренного, действуем. А именно, и в частом и в системном случае выбираем равнодействующую между «недо» и «пере», «много» и «мало», обсуждаем подход с банком или со всем сообществом и принимаем надзорное решение либо выпускаем нормативный акт. Банки — даже те, которые лучше (им от усиления регулирования может быть объективно хуже) и, конечно, те, что похуже (им просто обидно), думают о том, как бы обойти дополнительные ограничения. Кто ищет, тот обычно находит. Тем не менее, в массе банки проявляют дополнительное внимание к рискам, управлению ими, создают дополнительные подушки безопасности по ликвидности, капиталу. Это обеспечивает большую устойчивость системы. Замедляются ли при этом темпы роста кредитования? Видимо, да, слегка замедляются. Но в пределах разумного и в интересах финансовой и социально-экономической стабильности.

Если надо, чтобы банки проявили внимание, может, стоит ограничиться устными интервенциями?

Жизнь учит, что не стоит. Даже письменные призывы к отрасли (обратить внимание, задуматься, оглянуться) без индивидуальных мер работают, мягко говоря, не очень. Убеждение действует, но только при индивидуальной работе один на один с банком, и даже в этом формате далеко не всегда. А у публичных воззваний, видимо, низкий уровень концентрации тревоги на банковскую душу.

Значит, банки проявляют неуважение?

Вы знаете, Бендер, как я Вас уважаю.... Естественно, с точки зрения регулируемых регулятор всегда не знает жизни, не видит реалий. Логика бизнесменов, банкиров, в основном, «мы лучше знаем, куда нам надо». Это в кризис все тихие и вежливые («милый тигра, как я рад тебя видеть...»). А на подъеме все сами с усами.

То есть закручивать гайки все же будете?

Закручивать гайки не будем. Разве что чуть-чуть подкрутим гаечки. Тише едешь, знаете ли.... Но именно едешь, а не стоишь. При том, что (давно и не мной замечено) быстро едешь — тихо понесут.

Однако банкиры считают планируемые меры чрезмерными — взять хотя бы известное письмо регулятору от потребпятерки (ХКФ-банка, ОТП-банка, ТКС-банка, «Русского стандарта» и «Ренессанс кредита»)?

Это была реакция на первоначальный проект нормативного документа. И, надо сказать, реакция вполне конструктивная. В письме в целом признавалась обоснованность опасений Банка России и содержались мотивированные предложения. Мы, со своей стороны, согласились с наиболее аргументированными из них. То же касается и предложений, поступивших от других банков и банковских групп. В итоге параметры повышения коэффициентов кредитного риска в финальной версии документа были уточнены. Кое-какие предложения банковского сообщества требуют дополнительного изучения, анализа статистических данных. Эта работа также будет проведена. Кстати, обсуждение проекта шло не только посредством переписки. Проводились совещания, встречи с банкирами. Это стандартный формат подготовки проектов нормативных документов по банковскому регулированию.

Какое отношение Центробанка к идее дифференциации взносов в Фонд страхования вкладов, которое предлагается крупными госбанками?

Дифференциация взносов в фонд страхования — идея абсолютно рациональная. Думаю, она родилась одновременно с самой идеей страхования вкладов — я имея в виду здесь не российский, а международный опыт. Теоретически наиболее правильным является следующий подход: чем выше риски для системы страхования, тем выше плата. На роль критерия уровня рисков для ССВ лучше всего подходит степень устойчивости банка. Но приспособить надзорную оценку устойчивости для целей ССВ нельзя. Уже хотя бы потому, что эта оценка носит конфиденциальный характер. У других претендентов на роль критерия свои слабости. Например, рейтинги, не вступая в дискуссию об их качестве, нужны отнюдь не всем банкам.

Поэтому на сегодняшней день базовым является уровень ставки привлечения вкладов. Критерий, разумеется, тоже не идеальный, но вполне рабочий, а погоня за идеалом может быть бесконечной.

Сейчас обсуждаются 3 уровня ставки взносов в фонд страхования вкладов — базовая ставка (то, что есть сейчас) и две ступени повышения: на 40% и на 200 %. Есть и более консервативные предложения. Но первые шаги в любом направлении нужно делать осторожно. Нельзя допустить «перебора». А получится «недобор» — можно и добрать.

А 200% — это разве не запретительный уровень, не перебор?

По имеющейся неофициальной информации некоторые банки такие взносы вполне согласны платить. Вообще плюс 200% — это достаточно ощутимо, но не ужасно. В абсолютном размере это (при нынешнем уровне базовой ставки в 0,1% в квартал) составляет 0,3% в квартал и 1,2% в год. То есть взнос «съедает» 1,2% привлеченных вкладов. А 98,8% могут «работать», приносить доход....И, в зависимости от уровня маржи, 1,2% теоретически вполне «отбиваемы».

В рамках страхования вкладов предлагалось ввести понятие эффективной ставки по депозитам. Ваше отношение к этой новации?

Эффективная ставка по вкладам— это некий аналог полной стоимости кредита. Смысл тот же. Условно ее можно назвать полной или реальной доходностью вклада с включением всех материальных выгод, которые получает клиент. Я исхожу из того, что по сути считать доходность вклада правильно, принимая во внимание не только процентную ставку. Другой вопрос, насколько прочие материальные выгоды действительно материальны. Часто это, главным образом, рекламный ход, не влияющий на доходность вклада сколько-нибудь существенным образом.

Обсуждалась и идея введения франшизы, которая должна дисциплинировать заемщиков, заставить их оценивать риски. Настаивал ли Центробанк на введение этой меры?

Нет, не настаивал — и даже по результатам проведенных консультаций усомнился в ее целесообразности. Международный опыт поведения вкладчиков в условиях франшизы — по результатам изучения АСВ — показывает, что франшиза, действительно, работает, но совсем не так, как задумывалось. А именно, при выборе банка вкладчик не заморачивается высокими материями и не пытается оценить его устойчивость. И для этого есть веские основания. Во — первых, вклад — это по определению самый простой способ накопления. Стало быть, и рядовой вкладчик-это самый неопытный инвестор. У него нет специальных знаний для проведения финансового анализа — да он в этом и не нуждается, выбирая из всех возможных «инвестиционных решений» самое простое. Во-вторых, оценить реальную устойчивость финансового посредника, в том числе банка совсем не просто, даже если обладать специальными знаниями в финансовой сфере. Дело в том, что участники делового оборота — и банки не исключение — не очень любят выставлять напоказ свои проблемы и слабости. Поэтому для оценки ситуации нужны не просто специальные знания, а очень специальные знания. Зачем все это обычному вкладчику? Этим должны заниматься те, кто защищает его интересы: государство, банковский надзор. Таким образом, франшиза не меняет характер поведения массового вкладчика при принятии решения о выборе банка. И это вполне ожидаемый результат. Несколько более неожиданным мог бы, пожалуй, показаться другой феномен поведения вкладчика. А именно, при риске потери небольшой части вклада, предполагаемой франшизой, вкладчик очень сильно расстраивается и ведет себя так, как если бы он рисковал потерять весь вклад. То есть вкладчик переживает, нервничает, спешит в банк, пытается снять деньги, создает очереди, ажиотаж, панику и даже в экстремальных ситуациях бьет стекла. Это я все про международный опыт. Как видим, вкладчик — он и в мировом масштабе вкладчик. В общем, хотя с точки зрения чистой теории франшиза вполне показана, жизнь этого не подтверждает. В результате во всех странах она объявлена для систем страхования вкладов «персоной нон грата».

Дмитрий Медведев в Омске говорил, что ЦБ может получить право ограничивать депозитные ставки сверху. Решение принято?

Пока нет. Идет нормальный законотворческий процесс. По сути же речь о ситуациях, когда, по мнению регулятора, банк является чрезмерно агрессивным в депозитной политике. Во внимание при этом должны приниматься не только ставка и иные формы материальной выгоды, но, например, и характер рекламной кампании банка. Ну и, конечно, состояние его активов. Если у банка достаточно высокая ставка, но при этом прозрачные и реально работающие активы, дающие возможность выплачивать декларируемую доходность по депозитам и при этом чувствовать себя хорошо, оснований для введения ограничений нет. Но если банк, что называется, «пылесосит» рынок и при этом неизвестно, куда вкладывает привлеченные деньги или имеет кредитный портфель сомнительного качества, тогда возникает целесообразность в применении принудительных мер надзорного реагирования. При этом ограничение ставки по вкладам-мера наиболее мягкая из всех возможных, так как она не ограничивает собственно проведение банком операций, а лишь корректирует одно из условий их проведения.

Какие проблемы в области надзора, на ваш взгляд, могут повлиять на общую безопасность банковской системы в случае неблагоприятного развития в экономике, внешних и внутренних шоков?

Ну, так, чтобы «повлиять на общую безопасность», не знаю. А вот повышать качество надзора можно и нужно. В том числе развивать систему оценки финансовой устойчивости банков. Например, хотелось бы дополнить ее таким компонентом, как степень прозрачности банка. На сегодня все, что есть в системе оценки устойчивости, построено на прозрачной части деятельности банков. Это соответствует мировой практике. Но в ходе анализа цифр и фактов иногда выясняется, что часть банковского бизнеса, порой существенная, непрозрачна, непонятна, и видимо, скрывает правду, говорить о которой банк не хочет. Правду о состоянии активов, капитала, ликвидности. А без этой правды любой оценке грош цена. За рубежом это преодолевается мотивированным суждением и суровым преследованием по закону тех, кто говорит неправду.

А без введения мотивированного суждения имеющиеся проблемы не решаются?

Можно пытаться преодолеть проблему через формализацию суждения, то есть, например, установив норму, в соответствии с которой стоимость всего, что непрозрачно, оценивается с 50%-ным, 70%-ным, 100%-ным дисконтом. Но черт, который живет в деталях, тут же задаст коварный вопрос: а как определить непрозрачность? Можно пытаться формализовать и определение непрозрачности. Но в конечном счете без суждения не обойтись, поскольку рациональное определение качественных характеристик может быть только качественным, содержательным. Я это не против формализации содержательных подходов, Она, по моему убеждению, необходима. Но одной только формализацией тему качественной оценки ситуации в банках полностью не решить. Вернемся к прозрачности. Эта центральная тема оценки ситуации в банке. Зная реальное состояние пациента можно и диагноз ставить, и меры лечения определять. Если банк совсем не живой, надо скорее хоронить. А когда бизнес банка по документам нельзя понять, жди беды. Последствий непрозрачности мы нахлебались вдоволь, особенно в период кризиса, да и после него.

Вы имеете в виду ситуацию с некоторыми игроками, в частности, Межпромбанком сенатора Сергея Пугачева, которые погорели на связанных кредитах?

Положим, погорели не они, а кредиторы. И погорели не на связанности, а на недобросовестности «капитанов» бизнеса. На том, что деньги «связали» и где-то в офшорах большую их часть утопили. В итоге непрозрачность скрывала реальную картину, а формальными методами туман сложно разогнать. Коль заговорили о связанности, напомню одну ситуацию. Мы попытались оценить, насколько велика связанность бизнеса банков с бизнесом их собственников. Насчитали порядка 80 кредитных организаций, сильно завязанных на бизнес собственников. Учитывая способ оценки, который мы применяли, можно предположить, что «сосчитаны» были те банки, владельцы которых не очень-то и прячут подобную зависимость. На самом деле по мнению банковского сообщества таких банков много (в разы) больше.

Впечатляет...

Да. Сейчас думаем, как лучше подобраться к истине. Так что вопрос не только в праве на мотивированное суждение, но и в возможностях обоснованно судить. Активно всему этому учимся. Пока в тренировочном режиме

А как вы боретесь с непрозрачностью сейчас?

Как уже было сказано-формализуем суждения. То есть включаем в регулятивные нормы критерии и признаки непрозрачности, даем им более жесткую регулятивную оценку. Повысили коэффициенты риска по непрозрачным операциям, в том числе по операциям с офшорами. На очереди — повышение требований к созданию резервов по непрозрачным кредитам. Это дает определенный эффект.

Если бы у вас было право на мотивированное суждение, удалось бы предотвратить неприятные для надзора ситуации, когда вскрывается очень неприглядная картина — например, как было с Банком Москвы и тем же Межпромбанком?

По МПБ — возможно. По Банку «Москвы» — вряд ли. Поясню. Бизнес МПБ был не только по сути непрозрачным, но и довольно легко квалифицировался как непрозрачный. Почему, тем не менее, «возможно», а не «да»? Потому что вопрос сводился бы к коренной реструктуризации бизнеса банка. А это «долгоиграющая» тема — и форсированного решения вроде отзыва лицензии оно не предполагает. А вот по Банку «Москвы» ситуация была иная. Зная технику проведения проверок и обеспечив жесткую конспирацию соответствующей части бизнес-процессов внутри банка, его бывшие руководители успешно скрывали концентрацию рисков на аффилированных лиц. О реальной ситуации не знал даже всезнающий рынок. Другое дело, что мы кое-чему научились на опыте с Банком «Москвы» и второй такой случай, надеюсь, не пройдет. Но, скажу об этом еще раз, вопрос об ответственности собственников и топ — менеджеров за самочувствие банка в высшей степени актуален.

Теперь к общей части вопроса. Спасет ли мотивированное суждение? А средство от тараканов полностью спасает от тараканов?

Они обычно адаптируются

Ладно, я не враг животных. Давайте о другом. Наличие транспортного средства не гарантирует прибытие в пункт назначения. Но в отсутствии транспортного средства говорить вообще не о чем. Мотивированное суждение — это инструмент оперативной идентификации ситуации и предъявления требований до внесения изменений в систему регулирования. Это полезный инструмент. Но, разумеется, не панацея. И, понятно, что это огромная дополнительная нагрузка для надзора — интеллектуальная, организационная, психологическая.

Насколько быстро банки должны будут выполнять требования?

Ну, это зависит от того, что за требование. Например, очевидно, бессмысленно требовать перепрофилировать бизнес «овернайт». Это может потребовать ряда лет. Речь не об установлении рекордов, а о снижении уровня рисков в разумные сроки. Важны реальные изменения. Вектор должен быть обозначен — не вербально, а материально. И дальше шаг за шагом к намеченной цели, с привлечением финансирования из рыночных источников для собственного бизнеса владельца, с расширением кредитования бизнеса третьих лиц..... А если никто другой не хочет кредитовать бизнес владельца банка, то чего ж на зеркало пенять? Значит невеста не из того теста.

А чем грозит его невыполнение? Отзывом лицензии?

Опять же, смотря какое требование. В общем и такое может быть. Но это крайняя мера. Наши задачи — защита устойчивости банковской системы и законных интересов кредиторов и вкладчиков. Меры надзорного реагирования (и отзыв лицензии в том числе) — это средства решения указанных задач, а отнюдь не цели. И, уверяю вас, отзыв лицензии — это совсем не веселый процесс с песнями и танцами.

Что сейчас с законопроектом, предоставляющим ЦБ право на мотивированное суждение?

Он проходит согласование в правительстве, готовится ко второму чтению.

× Закрыть